A cura di Gabriella De Intinis

Abstract

Nell’intervista vengono toccati alcuni temi: come affrontare il tema della povertà, dell’esperienza nel contatto con i poveri, dell’inclusività, della guerra e della pace, sul come prevenire episodi di pedofilia, del ruolo delle donne nell’istituzione ecclesiastica e altro ancora. Si parte dal tema della povertà e da come affrontarla così che non sia più pensata in modo ideologico, come una categoria di classe, ma come una categoria personale affettiva; non ci si innamora di una classe, afferma il Cardinale Zuppi, ma di quella situazione lì, di quel bambino lì, di quella famiglia lì, di quella borgata lì, sì. Siamo deformati oggi da una falsa idea di benessere che funziona come un otturatore di coscienza e di conoscenza. Invece il prossimo vuol dire il più vicino, quello a cui puoi voler bene, quello che scopri che è come te e capisci la relazione che ti lega a lui. La comunità è alla base della fratellanza e del prossimo come categoria evangelica e rapporto affettivo. Viene toccato poi il tema della guerra che non riguarda solo i paesi direttamente coinvolti nel conflitto ma coinvolge tutti. L’Europa, ci ricorda il Cardinale Zuppi, è nata dalle macerie della seconda guerra mondiale, si auspica invece una pratica di incontro, di conoscenza, di cammino comune per costruire la pace. La pace, però, non significa confondere aggressore e aggredito, ma trovare una via d’uscita perché l’aggressore torni indietro e l’aggredito abbia tutti i suoi diritti. Viene dedicato spazio nell’intervista a come prevenire episodi tragici e delicati come quelli della pedofilia e al ruolo aumentato delle donne nel governo della Chiesa.

G. De Intinis: Vorrei farLe qualche domanda sulla povertà, perché è in crescita. Da una ricerca fatta dalla Fondazione Cariplo risulta che negli ultimi 20 anni la povertà è davvero molto aumentata, toccando fasce di popolazione che fino a poco tempo fa erano ben sopra la linea della povertà. Anche se ci sono gli strascichi economici dell’emergenza sanitaria dovuta al Covid-19, penso che sia necessario un ripensamento profondo sul nostro sistema economico e sociale. Volevo chiederLe qualcosa su come Lei vede questo aumento della povertà e cosa si può fare.

M.M. Zuppi: La povertà è aumentata e soprattutto fa meno notizia, il fatto che le testimonianze dicano che negli ultimi venti anni sia più che raddoppiata e che i poveri siano sempre più poveri e i ricchi sempre più ricchi e che non c’è cambiamento, questo ci deve preoccupare perché “cronicizza” la povertà. E siccome l’art. 3 della nostra Costituzione e in tutto il Vangelo, dal primo versetto all’ultimo, c’è scritto che quello è il nostro prossimo e quindi dobbiamo fare agli altri quello che vogliamo sia fatto a noi e dobbiamo dare tutte le opportunità che noi abbiamo, credo che dobbiamo accettare questa sfida, ognuno facendo la sua parte: le Istituzioni, le diverse realtà, le singole persone devono percorrere quella via che si chiama solidarietà. Vuol dire che diventa anche progetto, diventa anche politica, diventa condivisione per dare delle opportunità che altrimenti non ci sono.

Faccio un esempio, l’educazione è uno dei modi in cui si sconfigge la povertà, in cui si danno delle opportunità che altrimenti non ci sarebbero. Un altro esempio, tutte le parrocchie potrebbero dotarsi di doposcuola in cui accompagnare e dare gli strumenti ai ragazzi per recuperare ed evitare l’abbandono scolastico, e dare loro la consapevolezza, credo che sia una cosa possibile a tutti.

G. De Intinis: Mentre Lei parlava, pensavo che un giornalista come Purgatori ha detto che la trasmissione con minore share che aveva fatto, era quella che aveva come tema la povertà. Lui stesso si era molto stupito. Essendo un bravo giornalista, l’aveva impostata bene e venivano dette delle cose significative, eppure c’è stato un “cambio canale”.

Quello che voglio dire è che se a livello televisivo, dei grandi mezzi di comunicazione, a livello culturale non ci si occupa di questo tema, o questo tema non trova il dovuto ascolto perché è un tema che viene sentito come respingente, perché nessuno si vuole sentire povero, perché significa sentirsi bisognosi…

M.M. Zuppi: Ma lo siamo. Il problema è che ci si impoverisce, ci sono i poveri che precipitano nella povertà perché c’è la crisi economica, perché interviene il Covid- 19, perché non hai le opportunità che avevi prima, quindi uno si accorge che la soglia è molto ridotta e che cadi nella povertà con molta facilità. Il problema è che tutti noi siamo deformati da una idea di benessere per cui pensiamo di stare bene, e, siccome non vogliamo confrontarci con questi problemi, poi appunto la povertà è un “cambio canale” e magari passo a vedere delle immagini che sono una vita pornografica, diciamo così, che non corrisponde per niente a quella che poi tutti quanti noi viviamo. Noi dovremmo fare un po’ come il neo-realismo, io non mi intendo molto di cinema, anzi non me ne intendo per niente, sono un po’ un analfabeta. Nel dopoguerra ci fu questa corrente del neorealismo che fu capace di far entrare quella generazione nel mondo della povertà con molto sentimento. Raffigurando non facendo una indagine sociale, ma facendo meglio, basti pensare a “Ladri di biciclette” o “Miracolo a Milano”, facendo vedere l’umanità che c’era dietro. Penso che tutti noi dovremmo fare qualcosa del genere, l’umanità nei dati, quando uno parla dal punto di vista sociologico della povertà – beh sai che ti dico? – non c’è.

Mentre se entro dentro la dimensione umana, personale, vedo la sofferenza ma anche la bellezza…con un po’ di romanticismo nel senso buono del termine di saper vedere la ricchezza umana…penso che questo manca molto. Mi ritrovo in una raffigurazione della povertà che non è né accusatoria, né paradossalmente di un sottile stigma per cui poi in fondo “se è povero un pochino se l’è cercata lui”. Invece uno si accorge che non se l’è cercata lui, o che non ha avuto possibilità, o che ha perduto quello che aveva.

G. De Intinis: La ringrazio molto perché anche io penso che la dimensione umana e culturale possa fare molto. Riflettendoci c’è una sacca di povertà che riguarda anche il disagio psichico perché molti poveri sono tossicodipendenti, hanno dipendenze varie, pensiamo ad esempio a quanto è aumentata la dipendenza dal gioco d’azzardo Tutte le dipendenze poi possono confluire nella povertà, oppure le malattie mentali, l’alcolismo…C’è tutta una sacca di disagio mentale…

M.M. Zuppi: Sono pienamente d’accordo su questo perché, essendo il tessuto comunitario molto più frammentato, siamo più soli, più paurosi, più difensivi verso l’altro e questo genera patologia come la solitudine e per di più non permette o si fa più fatica a entrare in relazione, in empatia con l’altro. Quindi ecco le nostre fragilità, quelle che il Covid ha aumentato in maniera terribile, o rivelato in maniera terribile; penso a tutti i problemi della neuropsichiatria infantile che sono aumentati…

G. De Intinis: Sono anche una psicoanalista di bambini e adolescenti e posso certamente dire che sono aumentati in grande percentuale i disturbi di ansia, di depressione, i disturbi alimentari, le dipendenze da videogiochi, da internet.

M.M. Zuppi: Dicono che le percentuali sono aumentate tantissimo, i famosi nerd gli hikikomori quelli che appunto non escono…

G. De Intinis: Possiamo fare molto anche noi come psicoanalisti come operatori della salute mentale che dedicano una parte del loro lavoro anche al sociale.

M.M. Zuppi: Sì sicuramente non c’è dubbio, anche i professionisti e le strutture devono essere adeguate. L’altra grande risposta, se vogliamo la grande intuizione di Basaglia, è però non soltanto la famiglia, perché la stessa famiglia si trova in difficoltà, ma è la comunità ed è quella su cui dobbiamo insistere tantissimo. Le malattie mentali, che sono quelle più nascoste ma anche quelle che generano tanta sofferenza, richiedono una comunità più forte, più attenta, più vicina e questo è un grande impegno che coinvolge tutti sia le istituzioni, che il tessuto umano, che la solidarietà delle persone.

G. De Intinis: Sulla pace e sulla guerra cosa possiamo dire?

M.M. Zuppi: La guerra è una emergenza che non è da oggi, soltanto che noi abbiamo vissuto sempre, come con il Covid-19, con l’idea di essere impermeabili, di esserne protetti. Le scintille della guerra le abbiamo vissute da decenni, basta pensare alla ex Iugoslavia che era dall’altra parte dell’Adriatico, poi noi ci dimentichiamo. Poi pensiamo sempre che siano singoli episodi, allora ecco l’intelligenza di quella frase di Papa Francesco, che sono tanti pezzi ma di una guerra mondiale, ci aiuta a capire che non sono pezzi che noi possiamo affrontare e liquidare dicendo “va bene tanto quello è un problema del Kossovo, oppure è un problema dell’Ucraina…”. Ci accorgiamo, invece, che come in realtà la variante sudafricana del Covid-19 riguarda anche noi, così anche quei pezzi di guerra non sono dei conflitti soltanto interni, ma sono dei conflitti che inquinano e che coinvolgono tutti e quindi hanno bisogno di essere affrontati.

Non possiamo accontentarci di fare un cordone sanitario, di controllare, perché non è più così. Penso che l’analogia con il Covid sia molto pregnante, Il Covid-19 nella sua varante sudafricana è arrivata in Italia in sole 24 ore, perché arriva in 24 ore e neanche te ne accorgi.

L’altro grande problema della guerra è come fare la pace e che la pace non significa confondere vittima e colpevole, aggressore e aggredito. Fare la pace significa anche ricordarsi bene chi è l’aggressore e l’aggredito ma anche trovare una via d’uscita perché l’aggressore torni indietro e l’aggredito abbia tutti i suoi diritti.

G. De Intinis: Questa è una soluzione politica, ma il problema è che poi uno ha a che fare proprio anche con l’incandescenza della sofferenza che la guerra produce, i segni che lascia.

M.M. Zuppi: Giusto e anche per questo c’è un lavoro enorme da fare di pace e giustizia.

G. De Intinis: Come si sanano queste ferite? Come trattare il comprensibile rancore reciproco che viene nutrito perché si possa passare dalla logica della guerra a quella della pace?

M.M. Zuppi: Si riparano con quella grande consapevolezza che i nostri padri acquisirono nella seconda guerra mondiale, si riparano con la fratellanza. Affermando e dando una prospettiva di imparare ad essere “fratelli tutti”, che è esattamente il contrario della guerra e dei “nemici tutti” o “del far coltivare l’inimicizia”, devi coltivare i legami, devi coltivare il pensarsi insieme.

L’Europa è nata dalle ferite e dalle tragedie, dalle macerie della seconda guerra mondiale, proprio come risposta per fare di quella tragedia un testamento perché non avvenga più. Credo che questo è possibile ma richiede un grande impegno e dobbiamo disinquinarci da tutte le ideologie che portano poi… che alimentano la divisione: i nazionalismi se non c’è una visione superiore saranno sempre purtroppo pervasivi e inquineranno. Mentre se c’è una pratica di incontro, di conoscenza, di cammino comune, di destino comune che c’è e di consapevolezza di questo, forse si riesce ad andare oltre ai nazionalismi che alimentano tanti conflitti, tanta violenza… il pensarsi insieme. Allora io credo che la vera grande risposta è l’Enciclica “Fratelli tutti”, una Enciclica di tre anni fa, ma di cui noi siamo proprio all’inizio. È una grande visione da cui dobbiamo proprio imparare a declinare, a tradurre in realtà, penso che raccoglie un po’ gli sforzi di questi decenni di dialogo, dall’incontro di Assisi del 1986 tra tutte quante le religioni fino a quella dichiarazione di Abu Dhabi, 2019, che ha ispirato “Fratelli tutti” (2020), e quindi quella grande corrente nata che si chiama Spirito di Assisi. Mi sembra che è una sintesi di quella ma anche che abbia una grandissima prospettiva di destino comune. Soprattutto non soltanto fra uomini e religione ma tra tutti e quindi al di là della religione, al di là della propria fede, la consapevolezza è che davvero tutti stiamo sulla stessa barca e che non se ne esce da soli, perché questo avvenga dobbiamo prepararci a pensarla insieme.

G. De Intinis: Vorrei toccare il tema dalla pedofilia, pensa che sarebbe utile, per prevenire altri episodi tragici e delicati come quelli della pedofilia, che nella formazione dei seminaristi sia previsto un percorso di educazione psicologica e sentimentale?

M.M. Zuppi: Certamente, già attuato da tempo direi.

G. De Intinis: E ha dato dei frutti?

M.M. Zuppi: Questo è difficile valutarlo, la valutazione è complicata, certamente direi che per prassi abituale ci sia un sostegno psicologico a chi ha necessità, o a chi lo desideri. In tutti quanti i seminari c’è un sostegno psicologico.

G. De Intinis: Ma a volte non è facile chiedere un sostegno psicologico.

M.M. Zuppi: In alcuni casi viene imposto se necessario, in molti casi viene anche chiesto, sono ragazzi come tutti e quindi se ne hanno bisogno lo domandano senza problemi. Per la mia generazione chiederlo sarebbe stata la manifestazione di un problema, per loro è un ricorso normale, è un sostegno normale.

G. De Intinis: Questo è un percorso che viene fatto di prassi?

M.M. Zuppi: È di prassi. Tutti i seminari hanno un riferimento sia di psicologi che di psichiatri.

G. De Intinis: Le donne possono avere un ruolo in questo percorso?

M.M. Zuppi: La maggior parte degli psicologi che io ho conosciuto sono donne, tutti quelli che aiutano al seminario regionale di Bologna sono donne. Credo che questo sia molto frequente. Non direi che è una scelta, ma sicuramente non c’è nessun problema. Credo che la maggior parte degli psicologi siano donne.

G. De Intinis: Le donne possono avere un ruolo nell’Istituzione ecclesiastica che non sia subalterno o ancillare?

M.M. Zuppi: Le donne debbono avere un ruolo nelle strutture ecclesiastiche che non sia né subalterno né ancillare, per certi versi proprio per ricostruire la storia fin dall’inizio della Chiesa come una storia di grande dignità della donna, a partire dal fatto che le prime testimoni sono donne, che gli uomini ascoltano le donne e che sempre nella Chiesa si è prestata attenzione alla donna. Poi è chiaro che la Chiesa vive calata in una cultura, che la modifica e ne è modificata.

Bene o male la cultura che noi viviamo è frutto dato anche dal cristianesimo, se non principalmente dal cristianesimo, per l’evidente ruolo che ha avuto. Poi sarebbe sbagliato pensare solo al cristianesimo, c’è la tradizione e la cultura ebraica, la cultura liberale, la cultura socialista e comunista che, è chiaro, tanti hanno assunto e trasformato ed ecco il grande coagulo della cultura europea, dell’umanesimo europeo. Certamente c’è da fare un grande cambio di passo su questo, dall’altra parte però il problema è capire che c’è la complementarietà più che le pari opportunità. Ma non perché questo significhi che le donne non debbano avere una funzione anche di governo, tanto che Papa Francesco nella Santa Sede dà funzione di governo alle donne, poi ci sono tanti movimenti importanti nella Chiesta cattolica che hanno molti responsabili femminili oppure addirittura un movimento, che sono i “Focolari”, fondato da una donna Chiara Lubich. Sono dei movimenti che hanno condizionato anche tantissimo gli uomini nel senso che hanno suscitato una spiritualità che ha aiutato e formato anche tanti uomini. Però più che le pari opportunità direi la complementarietà.

G. De Intinis: Si è appena avuta notizia, infatti che Papa Francesco, per una Chiesa all’insegna dell’inclusività ha deciso che alla prossima Assemblea generale del Sinodo di Vescovi parteciperanno con diritto di voto 70 non vescovi, la metà donne. Secondo Lei il voto di queste donne, proposte dalle conferenze episcopali, e scelte dal Papa, in che modo e in quale direzione influirà e rafforzerà le decisioni sinodali?

M.M. Zuppi: Credo che l’accesso al voto di tutti gli invitati all’assemblea generale del sinodo rappresenta certamente il normale contributo che i laici, compreso le donne, potranno portare alla riflessione del Sinodo. In questo è incluso lo specifico della sensibilità femminile, come avviene già avviene su tanti aspetti della Chiesa.

G. De Intinis: Con il suo operato Papa Francesco fino ad oggi quanto è riuscito a cambiare in modo significativo gli equilibri consolidati nella Chiesa di Roma?

M.M. Zuppi: A giudicare dalle reazioni, parecchio. Se dovessimo prendere in considerazione quelli che passano il tempo invece che cercare di capire e mettere in pratica quello che chiede Papa Francesco, a contrastare, direi che ce ne sono all’interno della Chiesa. Direi che la Chiesa è sempre da riformare questa è la tradizione dei Padri della Chiesa, dall’inizio della Chiesa “Ecclesia semper reformanda est”. Non c’è dubbio perché la Chiesa è fatta da uomini, non fosse altro che per questo.

Mi sembra che i cambiamenti di Papa Francesco, sia nella visione sia nelle strutture, certamente hanno inciso creando, destabilizzando ma anche costruendo, e adeguando la struttura alle domande a cui dobbiamo rispondere, non una struttura che sopravvive in sé stessa ma una struttura che si adegua alle domande che ci sono. Poi questo non significa che il processo sia chiaro, è un processo che andrà avanti e che è l’applicazione piena del Concilio Vaticano II.

G. De Intinis: Lei ci può donare qualche ricordo della sua esperienza di quando stava nelle borgate, oppure la sua esperienza nel contatto con i poveri, con gli homeless?

M.M. Zuppi: Sono tantissimi, ed hanno a che fare con Santo Egidio. Chiaramente il rapporto con i poveri non è un rapporto ideologico, i poveri non sono una categoria, non sono una classe, oppure li potevi anche capire con la categoria della classe ma non ti innamoravi, non potevi avere passione per una classe, ma per quella situazione lì, per quel bambino lì, per quella famiglia lì, per quella borgata lì, sì. Altrimenti prevaleva una lettura ideologica o assistenziale come in parte della mia generazione che si è persa per strada.

Un legame affettivo, questo è indispensabile anche perché in realtà in termini evangelici noi abbiamo reso la categoria evangelica, il prossimo, una categoria morale, invece non è una categoria morale, è una categoria personale, affettiva. Il prossimo vuol dire il più vicino, vuol dire quello a cui devi voler bene, quello che scopri che è come te, capisci la relazione che ti lega. La categoria morale è una noia, faccio una cosa e poi non capisco perché farla. Se è un rapporto affettivo, personale capisco che trovo tanto e ricevo tanto, e questo diciamo è la questione.

Beh direi i ricordi sono tanti dai primi bambini con cui facevo la scuola della pace, allora si chiamava così la scuola popolare con Sant’Egidio, sempre si affezionavano e scoprivo quanto avevano bisogno di qualcosa di bello nella loro vita, qualcosa di personale. Erano bambini che vivevano in famiglie numerose in due stanze. Anche io vivevo in una famiglia numerosa, ma in una casa più grande, capivo come dire quanto poco avevano per loro, perché io in una famiglia numerosa e con tanti fratelli, avevo però sempre anche qualcosa di mio, questo appunto era importante.

G. De Intinis: Questo che Lei dice della sfera personale di sentire che uno ha qualcosa di proprio, che è un soggetto, è molto importante e soggettivizza l’esperienza.

M.M. Zuppi: È la chiave direi. Invece l’approccio ideologico, l’approccio assistenziale evita questo, non c’è questo. C’è in maniera molto indiretta mentre invece è fondamentale. Andai con Sant’Egidio la prima volta nelle baracche del cinodromo, poi a Primavalle, una borgata adesso quasi signorile molto ingentilita con gli anni. Alla fine anni ’60 inizio anni ’70 la diffusione della droga fu una tragedia, molti di quei ragazzini che facevano scuola hanno incontrato la droga e…la vera maestra è diventata la droga.

G. De Intinis: La droga quando invade dei territori sembra proprio impossessarsene.

M.M. Zuppi: Ignazio di Loyola ha detto: “Ite inflammate omnia”. Papa Francesco ha scritto nel Evangelii Gaudium al n. 46: “La Chiesa “in uscita” è una Chiesa con le porte aperte”. E in un altro passo dello stesso scritto: “…preferisco una Chiesa accidentata ferita e sporca per essere uscita per le strade, piuttosto che una Chiesa malata per la chiusura e la comodità di aggrapparsi alle proprie sicurezze” n. 49 “Evangelii Gaudium”.

G. De Intinis: Sua Eminenza qual è oggi il suo messaggio?

M.M. Zuppi: Per trovare l’Io devi trovare l’Altro, devi trovare il prossimo e la dimensione spirituale, meglio ancora l’incontro con l’umanità di Dio che è Gesù, ti aiuta a trovare te stesso, ti fa trovare te stesso. Poi va benissimo il messaggio di Papa Francesco che è di uscire, perché tutto questo avviene se tu incontri qualcuno, non avviene in laboratorio avviene nella vita, è un incontro che avviene nella vita.

G. De Intinis: La ringrazio per questo incontro.

M.M. Zuppi: Mi accusano di parlare con tutti, io la prendo come un complimento. Incontro tanti vado nelle scuole, nelle università. Ho fatto la prolusione all’anno accademico dell’Università Roma Tre, quindi ho parlato con i ragazzi e con i Professori.

G. De Intinis: Lei ha ricevuto un Dottorato di ricerca honoris causa in Studi politici alla Sapienza, per meriti umanitari e sociali nel campo della cooperazione internazionale e dello sviluppo. Era già laureato?

M.M. Zuppi: Mi sono laureato alla Sapienza in Lettere, anche mia madre era laureata in Lettere.

G. De Intinis: Sua madre è stata una persona importante nella sua vita?

M.M. Zuppi: Direi di sì, per tutti quanti. Noi eravamo 6 figli, di cui cinque maschi. Anche papà è stato importante. Per fortuna erano due genitori molto diversi tra loro che si sono voluti molto bene, ci hanno voluto bene ma ci hanno lasciato molto liberi. In realtà hanno cercato di dirci le cose che si dovevano fare, poi molto liberi di farlo o non farlo. Penso che è curioso che oggi diciamo molto meno le cose come si devono fare e paradossalmente i figli sono molto più dipendenti dai genitori, troppo dipendenti a mio parere. Gli dicono molte meno cose oppure gliene dicono troppe. C’è molta meno paternità e maternità e c’è un legame che non rende autonomi.

G. De Intinis: Grazie davvero per questo incontro.

gabriella.deintinis@gmail.com

© Vecchiarelli Editore – Tratto da “Raccolta Articoli Scientifici 2023- ” – ISBN 978-88-8247-45x-x

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