A cura di Gabriella De Intinis

 

Tito Boeri è professore ordinario in economia presso l’Università Bocconi di Milano.
Precedentemente è stato Centennial Professor alla London School of Economics.
Dal marzo 2015 al febbraio 2019 ha ricoperto la carica di Presidente dell’Istituto Nazionale di Previdenza Sociale (INPS).
È direttore scientifico del Festival dell’Economia di Trento.
È tra i fondatori del sito di informazione economica www.lavoce.info e dell’omologo in lingua inglese http://www.vox-eu.org.
È Consigliere Scientifico della Fondazione Ing. Rodolfo Debenedetti (della quale è stato Direttore Scientifico sin dalla sua nascita nel 1998 fino al 2015).
I campi di ricerca sono l’economia del lavoro, le politiche redistributive e l’economia politica.

G. De Intinis: Innanzitutto volevo ringraziarLa per aver accettato questa intervista.
Ho potuto ascoltare alcune relazioni tenute in streaming del XVI Festival dell’Economia di Trento che c’è stato da poco, dal 3 al 6 giugno 2021. È un Festival aperto a tutti e questo mi sembra un merito di come è stato concepito, il titolo di questo anno è stato “Il ritorno dello Stato imprese comunità, istituzioni”.
Qual è lo scopo di questo Festival?

T. Boeri: Lo scopo è quello di divulgare il metodo degli economisti, condividere il modo in cui si raccolgono delle informazioni sia di natura statistica sia di natura istituzionale per poter poi istruire meglio delle decisioni di natura politica. Non tutti gli economisti collaborano a queste decisioni. Alcuni si sono chiusi nella torre d’avorio e evitano di confrontarsi con problemi molto concreti, spesso sono un po’ vittime di una modellistica ultra raffinata e tendono poco a misurarsi con i problemi vissuti da milioni di persone. Al Festival dell’Economia vogliamo divulgare un metodo di interpretare il ruolo degli economisti proprio legato ai problemi vissuti quotidianamente dalle persone. Penso sia il modo giusto di utilizzare le conoscenze di cui noi disponiamo e di permettere, anche per certi aspetti, un migliore esercizio della democrazia perché bisogna essere in grado di valutare le politiche sulla base di dati concreti. Questo è un contributo molto importante che gli economisti possono dare al dibattito e al confronto pubblico.
In genere al Festival invitiamo persone che hanno queste caratteristiche e vengono a fare delle relazioni vere e proprie, noi le chiamiamo lezioni aperte, lezioni di piazza. A differenza di altri forum dei quali si parla spesso, come il forum Ambrosetti o quello di Davos, il festival ha delle caratteristiche diverse, primo perché come lei prima ricordava sono conferenze aperte a tutti e in secondo luogo sono strutturate come delle vere e proprie lezioni e il relatore non è lì per l’intervento di pochi minuti, in cui spesso non si riesce a dire nulla, ma è lì per parlare per 40-45 minuti e poi per rispondere alle domande del pubblico. Questo permette di andare molto più a fondo.

G. De Intinis: Ero rimasta stupita perché degli economisti di fama mondiale e considerati dei teorici si presentavano con modelli statistici, con i grafici, con i dati.

T. Boeri: C’è un grande lavoro che viene fatto prima del Festival con i relatori per cercare di tradurre i concetti e i materiali di cui dispongono in un linguaggio comprensibile; dal numero di persone e dal tipo di persone che ci seguono, ci sembrerebbe che ci siamo in parte riusciti.

G. De Intinis: Volevo complimentarmi con lei per questo Festival.
Ci dice qualcosa del Recovery Plan che è stato presentato e approvato da poco, quello che Le piace e quello che in qualche modo potrebbe essere migliorabile.

T. Boeri: Entrare nei dettagli del Piano nazionale di ripresa e resilienza, Pnrr, richiederebbe molto tempo, devo dire che la versione che è stata poi presentata alle autorità europee è un grande passo in avanti rispetto al documento molto leggero, generico che era stato presentato dal governo precedente. Quindi diciamo che in questi mesi il governo Draghi ha sicuramente affinato, elaborato delle proposte con concretezza e una loro coerenza e sicuramente questo è un passo in avanti. C’è anche il fatto che in genere si prendono in considerazione riforme che sono davvero decisive per il nostro paese a partire dalla riforma della Pubblica Amministrazione e da quella della Giustizia. Se riuscissimo a portare a termine queste riforme, faremmo un passo in avanti molto rilevante.
Il grosso del lavoro deve essere ancora fatto, è già qualcosa mettere nero su bianco, adesso vediamo quali saranno i passi successivi. Sul lato investimenti qui entriamo nei nodi critici: io trovo che c’è sempre questa filosofia delle grandi opere, delle grandi infrastrutture, spesso tra l’altro, credo, senza una vera e propria valutazione.
A mio giudizio si resta vittima un po’ di una visione distorta delle grandi opere, le uniche percepite come in grado di avere un impatto macroeconomico. Non si capisce che un impatto molto più rilevante lo si può avere con tanti piccoli interventi. Mi sarebbe piaciuto avere un Pnrr che pensasse in piccolo ai problemi delle nostre periferie, ai problemi della marginalità sociale, che pensasse ai problemi dei giovani, pensasse alle bande che escono dopo i mesi del lockdown, ai giovani che hanno problemi di socialità e di relazione, che offrisse loro delle opportunità in questo senso. Sarebbero interventi molto utili, in piccolo, che davvero cambierebbero il volto di questo paese piuttosto che costruire delle nuove autostrade o linee ferroviarie la cui efficacia è tutta da dimostrare.

G. De Intinis: Non sono contemplati questi investimenti, questi progetti?

T. Boeri: C’è qualcosa, sicuramente nel campo del sociale ma non con queste caratteristiche.

G. De Intinis: Il lockdown ha generato delle forme di malessere molto vistose, sono emersi problemi di relazione, problemi di ansia e di depressione, problemi economici… Soprattutto tra i giovani sono aumentati in maniera rilevante problemi di autolesionismo e disturbi alimentari.
Il sistema di protezione sociale è attrezzato per questa emergenza?
I neuropsichiatri infantili denunciano un aumento di ricoveri non solo per gli adolescenti ma anche per i bambini. Problemi sempre esistiti ma non in forme gravi e numeriche molto vistose come in questo periodo di pandemia, c’è stato un aumento impressionante. Non c’è abbastanza personale che segue questi casi, si dovrebbero fare delle convenzioni anche con le scuole di psicoterapia privata. Gli psicoanalisti hanno attivato servizi gratuiti di consultazione per un lungo periodo per far fronte a questa emergenza. Il personale sanitario nel pubblico è un po’ all’estremo delle forze e non hanno personale sufficiente. Quindi diciamo che il sistema di protezione sociale andrebbe sviluppato meglio e andrebbero davvero convogliate più risorse non solo dedicate all’emergenza ma che vadano a sistema.
Volevo chiederLe se e in quale misura sono contemplati questi investimenti nel Recovery Plan. Lei diceva che riguardava un discorso più generale.

T. Boeri: È un discorso che trascende il Pnrr e che riguarda la condizione giovanile in Italia. Il Pnrr potrebbe dare un contributo importante se, come dicevo, operasse per creare occasioni di socializzazione per i giovani soprattutto nelle aree dove il disagio sociale è maggiormente pronunciato. Dovrebbe anche rendere gli strumenti di assistenza sociale oggi esistenti – a partire dal Reddito di Cittadinanza – maggiormente in grado di contrastare la povertà minorile.
Sicuramente ci sono aspetti che riguardano anche il sistema sanitario nazionale, che deve tenere maggiormente in considerazione delle terapie di natura psicologica, cosa che non fa. Ci sono problemi legati all’accesso alle prestazioni sociali delle famiglie con bambini che hanno disabilità. Quando ero Presidente dell’Inps avevamo fatto una campagna per far sapere e soprattutto per semplificare le procedure con cui i genitori potevano fare domanda di indennità di accompagnamento per i propri figli. Spesso non erano consapevoli di questa opportunità, oppure l’impressione era che non volessero fare domanda per queste prestazioni perché normalmente quando si fanno queste procedure bisogna sottoporre i potenziali beneficiari ad una serie di visite che possono esser un po’ intrusive. Allora per non mettere in difficoltà i propri figli, per non traumatizzarli con visite ripetute, evitavano di fare domanda di indennità. Era stato allora creato un canale privilegiato, sperimentato con gli ospedali Bambino Gesù, Meyer e con il Gaslini, quindi con realtà d’eccellenza della pediatria infantile, per dare loro la possibilità di fare la domanda direttamente dall’ospedale. Il medico curante poteva immediatamente accedere agli archivi Inps, dialogare con i medici dell’Inps e non rendere necessarie nuove visite per garantire l’indennità di accompagnamento al bambino. Questa è una prestazione sociale che in Italia viene ampiamente utilizzata da persone di una certa età, ma che non viene quasi mai utilizzata dai genitori di minori.

G. De Intinis: Oggi ci potrebbero essere le condizioni per un nuovo welfare, il Pnrr prevede le condizioni per un nuovo stato sociale? Lei si è occupato di Welfare nella sua carriera di economista?

T. Boeri: Debbo dire che questo Piano non contempla delle riforme sul lato del welfare. Sì certo ci sono degli interventi previsti che sicuramente hanno un contenuto sociale importante, però quando si parla per esempio della riforma degli ammortizzatori sociali se ne parla al di fuori del Pnrr. Però io penso che nel momento in cui arrivano delle risorse poi lo Stato può decidere abbastanza, può utilizzare queste risorse per finanziare dei programmi che erano già in corso e quindi liberare le risorse per poi fare una riforma. Non tutte le riforme del sistema di protezione sociale hanno dei costi ed alcune delle riforme possono essere fatte semplicemente modificando come vengono utilizzate certe risorse pubbliche. Non necessariamente richiedono dei finanziamenti, per cui il problema non è delle risorse ma di consenso politico.
C’è chi in tutti questi anni ha consapevolmente continuato a devolvere più risorse alle pensioni, a spingere per i pensionamenti anticipati anziché guardare ai problemi dei giovani, dei minori.

G. De Intinis: Ci arriveranno tanti, tanti soldi, ma Lei ha una speranza che vengano spesi bene?

T. Boeri: Più che altro io non credo che riusciremo a spenderli tutti soprattutto perché la parte facile è spendere soldi quando sono trasferimenti, molto più difficile è quando sono investimenti. Gli investimenti richiedono una capacità di spesa che non abbiamo.
Per essere approvati dall’Europa bisogna fare delle gare d’appalto, gestirle, seguire l’attuazione delle Opere, quindi ci vuole una capacità e un’iniziativa molto forte per spendere questi soldi. Questa è una riflessione che a mio giudizio è stata fatta solo in parte. Il governo Conte non l’aveva fatta del tutto. Il governo Draghi la sta facendo ma non so se ha la capacità di risolvere il problema. A mio giudizio bisognava esser meno ambiziosi, chiedere meno soldi, soprattutto perché poi i soldi non è che arrivino dal cielo, c’è una parte di sovvenzioni, ma una parte cospicua dei finanziamenti sono prestiti e andranno resi. Bisogna stare attenti, quando uno prende a prestito qualcosa bisogna pensarci non una ma dieci volte.

G. De Intinis: Certo perché andranno restituiti. Volevo chiederLe del suo libro “Riprendiamoci lo Stato come l’Italia può ripartire” scritto insieme a Sergio Rizzo. Ho avuto la possibilità di leggere alcuni capitoli e l’impressione che ne ho ricevuto è di una attenta ricostruzione di alcuni momenti cruciali che hanno portato conseguenze pesanti e a far saltare il patto tra generazioni…un problema che spesso non si affronta apertamente. Quando ho letto il capitolo sulla burocrazia ho provato un senso di vertigine, di malessere. È pazzesco come funziona la burocrazia in Italia e vi è una descrizione così chiara e minuziosa che veramente uno prova un disagio quasi fisico nel leggere quello che Lei ha scritto su questi temi.

T. Boeri: La ringrazio. Penso che ci siano delle realtà di grande livello nella Pubblica Amministrazione, ci sono delle persone dentro la P.A. che hanno interpretato al meglio il ruolo di servitore dei cittadini e su questi si può fare leva per migliorare la qualità delle nostre amministrazioni pubbliche.
Abbiamo la possibilità di immettere nella P. A. quasi cinquecentomila persone nei prossimi tre anni, cambiare un sesto del pubblico impiego. Possiamo davvero cambiare la faccia della P. A. Su questo sono un po’ preoccupato: i primi passi della riforma Brunetta mi sembra non vadano nella direzione giusta, c’è molto retorica, molta disattenzione sulla necessità di permettere a chi esce dal sistema formativo di poter competere a pari strumenti con chi ha già un piede dentro alla P.A. e questo non va bene, perché spesso le competenze migliori le troviamo tra chi ha appena concluso il sistema formativo.

G. De Intinis: Sono molto d’accordo. Tra l’altro Lei critica molto il sistema della cooptazione, ma molte organizzazioni funzionano così, anche in organizzazioni private si utilizza spesso questo criterio; sembra ci sia un problema di fiducia per cui uno si affida alla cooptazione. Per altri versi questo favorisce delle politiche clientelari che naturalmente sarebbero da evitare. Mi chiedevo e Le chiedo se il criterio della cooptazione sia ampiamente usato all’interno della pubblica amministrazione dello Stato.

T. Boeri: Purtroppo sì, anche perché molte immissioni in ruolo avvengono di fatto esautorando i concorsi, e il meccanismo concorsuale viene aggirato in alcuni casi in modo fraudolento. Poi anche perché c’è molta autoreferenzialità nella P.A. Guardano tanto al loro interno senza guardare all’esterno questo è il vero problema. È difficile cambiare, nel libro ci sono una serie di proposte che potrebbero essere utili per l riforma della P.A. prevista dal Pnrr.

G. De Intinis: Rispetto al Terzo settore nel Pnrr ci saranno delle nuove opportunità?

T. Boeri: Il terzo settore ha un ruolo molto importante da svolgere e lo ha svolto anche durante la pandemia. Chiaramente il terzo settore deve essere in qualche modo complementare alla P.A., non deve esserne il sostituto. Spesso l’amministrazione pubblica tende ad utilizzare il terzo settore come un diaframma tra sé e i cittadini. Questo non fa bene alla P.A. che ha bisogno di esporsi
direttamente alla disciplina del rapporto con gli utenti e non fa bene al terzo settore perché lo spinge a vivere delle inefficienze della Pubblica amministrazione. Più inefficiente è la P.A. più forte è la domanda di servizi che porta al terzo settore. È importante che non si crei un meccanismo vizioso, che ci sia un processo virtuoso in cui la P.A. e il Terzo settore siano complementari piuttosto che sostituirsi l’uno all’altro. Se c’è una collaborazione virtuosa la divisione dei compiti è definita e il miglioramento delle funzioni dell’uno fa bene all’altro.

G. De Intinis: Quindi una collaborazione complementare e non sostitutiva.
Prima di salutarci diciamo qualcosa sul suo lascito all’Inps.

T. Boeri: Quando è terminato il mio mandato ho consegnato al Capo dello Stato (che mi aveva nominato) e al mio successore un lungo memorandum sulle cose fatte e le cose rimaste in sospeso. La si trova sul Sito dell’Inps: “Cosa abbiamo fatto, i lavori in corso”. E poi di quegli anni tratto nel libro “Riprendiamoci lo Stato” con Sergio Rizzo.

G. De Intinis: La ringrazio molto per i chiarimenti sulle questioni poste e per il tempo che ci ha dedicato.

Bibliografia

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