di Gabriella de Intinis

Abstract

Nell’intervista si prende in esame quanto prodotto nelle conferenze sul clima e gli ostacoli che si frappongono ad un serio cambiamento di rotta da uno status quo – “economy first” – derivante da un’economia mondiale neo-liberista, alle politiche sulla transizione energetica. M. Halle rileva che è ancora possibile fare qualcosa perché si può contare sulle capacità autorigenerative della natura. Si può stringere con la natura una nuova alleanza il che è tanto motivante quanto invece la colpevolizzazione è demotivante. Se da una parte è auspicabile un cambiamento dello stile di vita e di consumo, della capacità a rinunciare a delle cose, di modi di produzione che non vadano solo a difesa di interessi economici che riguardano una piccola fascia della popolazione, parliamo anche di una collaborazione umana che è mancata se siamo precipitati in una crisi ecologica di questa portata. La questione ecologica non riguarda solo il rispetto per altre forme di vita ma anche la nostra responsabilità verso le generazioni future.

Vorrei presentare Mark Halle, fondatore di “Better Nature” e membro del Comitato Direttivo “Finanza per la Biodiversità”. Dal 1998 al 2016 è stato Direttore Esecutivo dell’Istituto Internazionale per lo Sviluppo Sostenibile a Ginevra. I suoi interessi principali sono l’interfaccia tra natura e finanza.

De Intinis: Volevo ringraziare Mark per questa intervista. Ho avuto l’opportunità di leggere una parte del Progetto “Better Nature – Better Narrative for Nature” supportato e in parte finanziato dal programma per lo sviluppo delle Nazioni Unite. Questo progetto di cui fai parte è teso ad ideare una nuova narrativa in favore della Natura e dei programmi dello sviluppo e della difesa della biodiversità. Questo fatto di legare profondamente lo sviluppo alla biodiversità è un obiettivo di questo programma. Ci puoi spiegare meglio questo punto di congiunzione?

Halle: Sì, assolutamente stiamo entrando in un’epoca in cui l’idea di sviluppo non è per prima cosa la crescita del Pil, perché abbiamo capito che l’obiettivo deve essere l’essere umano, quindi lo scopo dello sviluppo deve essere il miglioramento della condizione umana. Di recente ci siamo resi conto che non possiamo separare la natura dalla condizione e i sistemi dello sviluppo umano. Se vogliamo riuscire con lo sviluppo a migliorare la condizione dell’essere umano, possiamo farlo unicamente se c’è un fondamento solido di natura, ecosistemi, un clima stabile ecc. Quindi l’intento è quello di rimettere insieme due correnti che sono state falsamente separate. Abbiamo la tendenza a dire che si facciano infrastrutture per garantire sviluppo e progresso e poi succede che dobbiamo occuparci della natura, perché come risultato di questo sviluppo essa è fortemente danneggiata. Adesso stiamo provando a vedere come si può fare per creare una narrativa che metta la natura e la biodiversità al centro dello sviluppo. Ma senza perdere di vista l’obiettivo di migliorare la condizione umana.

De Intinis: Mi sembra davvero molto importante questo punto, è anche molto interessante nel tuo progetto l’attenzione alla situazione creata dalla pandemia di Covid 19 che ha comportato una sospensione improvvisa di attività e di rapporti sociali; anche gli psicoanalisti si sono dovuti occupare delle conseguenze di questa sospensione e di quello che ha comportato sia in relazione ad un malessere diffuso, sia in relazione a nuovi assetti di lavoro on line che coinvolgono il setting psicoanalitico. Nel progetto c’è scritto che la pandemia ha favorito la rottura di un paradigma di sviluppo e l’emergenza di un nuovo paradigma che pone la natura al centro della ricostruzione. È emersa una fragilità dei nostri sistemi naturali e anche molto dei nostri sistemi economici, c’è stata come una rottura dello status quo. La storia dominante, come tu dicevi, pone al centro l’economia, “economy first”, questo è stato un po’ messo in crisi dal Covid. In Italia per esempio questo ha comportato un grande dibattito sull’alternativa fra il privilegiare la salute della collettività o l’economia in un certo momento, quindi diciamo che è stato molto importante quello che ha comportato in negativo e in positivo il Covid 19. Questo paradigma precedente, per come si concepiva lo sviluppo soprattutto in termini di progresso e in termini economici, come può essere modificato? L’incontro del G20 che si è svolto a Roma, e quello della COP 26 a Glasgow, sono stati molto importanti. Volevo chiederti innanzitutto qual era stata la differenza tra l’incontro di Roma e quello di Glasgow e poi di fatto quali sono state le cose che hanno deciso veramente, perché sembrava che dopo l’incontro del G20, che era andato molto bene, ci fossero delle prospettive migliori, che in parte sono state affondate nell’incontro che c’è stato a Glasgow. Quindi volevo un tuo parere su questi due incontri. 

Halle: A Roma ci sono stati due incontri: la Conferenza mondiale sull’alimentazione, sul cibo, e l’incontro del G20.

Nella tua domanda ci sono molte domande, quindi commenterò varie questioni. Soffriamo tutti dello status quo, cioè dell’organizzazione economica mondiale neo-liberista che abbiamo da vari decenni, dall’epoca di Ronald Reagan e Margaret Thatcher, vale a dire una economia di aperta competizione a tutto spiano. La narrativa di questo sistema economico è stata venduta come una cosa buona per tutti perché fa crescere l’economia, fa crescere il Pil, la produzione e l’efficienza. Quello che abbiamo imparato è che questo è vero ma i benefici di questa crescita riguardano solo una piccola fascia della società, il famoso 1% dei ricchi, che rimane una percentuale molto limitata, e quindi lo scopo dello status quo è di preservare questi privilegi. Abbiamo sperato che il Covid 19, come tutte le grandi interruzioni, le guerre ad esempio, permettesse di ripartire su nuove basi. Ma quello che si vede è la difesa molto forte dello status quo da parte di coloro che ne beneficiano. Abbiamo i governi che sono soprattutto dedicati alla difesa degli interessi principali. Questi governi vanno a Glasgow, vanno al G20, al Food Summit, e non sono d’accordo e non fanno niente che minacci questo status quo. Siccome il G20 raccoglie i venti paesi economicamente più forti nel mondo, quindi sono appunto i privilegiati, sperare che il G20 prenda decisioni che vadano contro questi interessi e privilegi – credo – sia un poco naif. Poi c’è l’incontro di Glasgow COP 26, ricordiamoci che l’accordo internazionale per prevenire i cambiamenti negativi per il clima è stato firmato nel ’92 a Rio, e il COP 26 è la ventiseiesima conferenza per provare a prendere decisioni e come tutti sappiamo la situazione del clima è catastrofica. Dobbiamo domandarci se questa è la maniera di provocare il cambiamento, il cambiamento dello status quo, perché – ripeto – è lo status quo che è responsabile della situazione attuale e invece i nostri governi hanno imparato ad andare a queste grandi conferenze e fare delle promesse stravaganti e sappiamo pure che queste promesse sono dimenticate il giorno dopo. Stiamo imparando che il cambiamento fondamentale non viene dal rifare per la ventiseiesima volta le stesse cose, quindi abbiamo bisogno di un approccio diverso, cioè di offrire una alternativa allo status quo. Quindi il ruolo della nuova narrativa è di concepire il mondo verso cui vogliamo andare per poi generare un momento di domanda per un mondo così e cominciare a ridurre il potere degli interessi che hanno tanta influenza sui nostri governi e che sono un ostacolo al cambiamento profondo. Dirò solo questo: abbiamo sperato che il Covid 19 potesse essere una di queste interruzioni che permettono di ripartire su altre basi, ma temo che la pressione principale sia stata di tornare il più rapidamente possibile alla vita che avevamo prima e quindi credo che il lavoro sia ancora da fare. 

De Intinis: Sì, purtroppo lo penso anche io. Volevo riportare una cosa che ha detto J. Stiglitz – ricordo che è un premo Nobel per l’economia – riprendo una parte dell’intervista che ha rilasciato a Repubblica il 6 novembre 2021, lui individuava nelle lobby industriali, che sono ricchissime e di grande potere, la maggiore opposizione alla decarbonizzazione soprattutto in America. Stiglitz ha aggiunto in questa intervista che, se ben gestita, la transizione ecologica si può trasformare in un’occasione di sviluppo e occupazione che è un po’ quello che tu dicevi prima. Quindi un problema è quello delle lobby industriali e però nel vertice di Glasgow era presente il mondo della finanza e dei giganti del fossile, che è come dire che lì si dovevano gestire gli investimenti, ci doveva essere una convergenza anche da parte dei privati rispetto a questi progetti in favore della natura. Che cosa ha fallito? Per questioni economiche, principalmente, esclusivamente?

Halle: È la difesa degli interessi, dello status quo, per esempio il G20 nel 2009 a Pittsburgh con Obama aveva deciso che bisognava eliminare le sovvenzioni pubbliche all’energia fossile, perché è un danno terribile al clima. Siamo nel 2022 e i livelli di sovvenzione e di finanziamento all’energia fossile continuano ad essere molto alti. A Glasgow riguardo all’accordo sul clima c’è l’obiettivo di generare 100 miliardi di dollari ogni anno per azioni contro i cambiamenti climatici dei paesi poveri. 100 miliardi è una cifra abbastanza alta e non l’abbiamo raggiunta, stiamo ancora sperando che sia possibile generare questi fondi. Allo stesso tempo stiamo pagando per sovvenzioni all’ energia fossile 5-7 volte questa cifra di 100 miliardi.  Stiamo spendendo tra 500 e 700 miliardi di dollari in sovvenzioni per il fossile. Una sovvenzione cos’è? Per chiarire: è un incentivo per dare preferenza all’energia fossile rispetto ad altre alternative. Quindi se tu installi pannelli solari ti do 100 euro, ma se tu continui a usare energia fossile per riscaldare la tua casa ti do 700 euro, ecco che cosa è un incentivo. Sono quelli che chiamiamo “incentivi perversi”, che hanno l’effetto opposto a quello ufficialmente proclamato ed adottato. Glasgow è questo, è questa promessa che non si realizza per accumulare fondi per la lotta contro i cambiamenti climatici. Allo stesso tempo stiamo offrendo “incentivi perversi” per fare assolutamente l’opposto. La seconda questione da tenere presente è che l’energia rinnovabile, solare, eccetera genera sei volte più posti di lavoro dell’energia fossile e senza fare danno, e che l’energia rinnovabile è molto meno cara oggi dell’energia fossile. La terza questione la vediamo adesso con questa guerra in Ucraina: questa dipendenza quasi totale dall’energia fossile rende vulnerabile i paesi europei e altri paesi nel mondo.

De Intinis: Questo è un tema attuale e drammatico perché ancora non abbiamo trovato il modo di concepire delle modalità diverse di approvvigionamento o di produzione di energia. Soprattutto noi in Italia che siamo quasi totalmente dipendenti dalla Russia ci troviamo con dei problemi molto grandi. Sarebbe opportuno fare un ripensamento su questo tema della produzione dell’energia.

Halle: L’Italia è molto indietro su quello che chiamiamo la transizione energetica, la Germania per es. è molto più avanti. La Svizzera ha la fortuna di avere risorse idroelettriche importanti.

De Intinis: Parlami un attimo della Svizzera qual è la situazione dell’energia in Svizzera, come e quali sono i vostri approvvigionamenti energetici? Come è organizzata?

Halle: In Svizzera parliamo prima dell’elettricità perché l’energia va al di là dell’elettricità. Il 55% dell’elettricità è idroelettrica e quindi completamente rinnovabile a meno che i cambiamenti climatici non facciano sparire i ghiacciai. Abbiamo il 25% di energia nucleare che ha tanti problemi, ma almeno non fa danno al clima, e con questa stiamo all’80%. Abbiamo oggi altre forme di energia rinnovabile che vanno al 7-8%, quello che rimane è il 12-13% che è elettricità importata soprattutto da risorse nucleari dalla Francia. La Francia è un grande paese nucleare. Considerati i grandi cambiamenti climatici stiamo piuttosto bene, il problema è di opportunità. La Svizzera ha deciso di eliminare le cinque centrali nucleari che aveva, ora ce ne sono solo quattro. Il dibattito ora è se mantenere per ragioni climatiche questa capacità nucleare, ossia non costruire niente di nuovo ma mantenere quello che funziona adesso. Alcuni dicono che conviene andare rapidamente sulla via dell’efficienza elettrica, miglior isolamento delle case, pannelli solari, eolico. Altri dicono no le centrali nucleari sono là, funzionano bene, non eliminiamole fino a che non comportano un rischio.

De Intinis: Quindi c’è un dibattito su questo.

Halle: E poi c’è l’altra parte di energia che non serve a produrre elettricità e questo è soprattutto il problema del trasporto. Il rinnovo del parco automobili, il trasporto delle merci per treno e non per camion, tutto questo sta in un’evoluzione positiva, ma la Svizzera è un paese ricco e nei paesi ricchi la gente ama le macchine grandi che consumano abbastanza, la proporzione delle macchine elettriche è in crescita molto rapida e questa è parte della soluzione, ma siamo un paese che produce e consuma abbastanza. Altri critici dicono che la Svizzera è così ricca che può trasferire l’inquinamento in altri paesi perché fanno produrre in Cina e in Bangladesh al loro posto, la Svizzera si risparmia l’inquinamento da carbone in questa maniera.

De Intinis: Che quadro!!! Posso chiederti cosa ne pensi dell’energia nucleare?

Halle: Dal punto di vista della sfida climatica è un elemento positivo, quindi, come pensa la maggior parte della Svizzera, non conviene chiudere le centrali nucleari esistenti perché producono elettricità senza carbone.

De Intinis: Sì ma sono già esistenti. Rispetto al metterne di nuove…

Halle: L’estrema destra in Svizzera propone nuove centrali nucleari, ma non hanno sostenitori per ragioni che non sono legate al rischio di incidenti ma piuttosto al costo economico. Ormai produrre elettricità con energia solare o eolica costa solo una quarta parte della produzione nucleare. L’altro argomento è che un progetto classico di costruzione di centrale nucleare dura tra venti e trenta anni, e come sappiamo la finestra temporale che abbiamo per occuparci dei cambiamenti climatici e di evitare il disastro totale è meno di trenta anni, è forse di 10-12 anni. Quindi l’energia nucleare nuova non è per niente la soluzione e poi economicamente non ha alcun senso. 

De Intinis: Mi fa molto piacere sapere che non è una vera soluzione costruire nuove centrali nucleari.

Halle: Allora uno deve domandarsi perché c’è ancora questa pressione per costruire centrali nucleari? Per due ragioni: una è che è un’industria che esiste, se non costruiscono nuove centrali l’industria fallisce, quindi i francesi sono disperati, vogliono vendere centrali nucleari dappertutto nei paesi poveri perché altrimenti la capacità che hanno sviluppato sparisce. Questa è la prima ragione, la seconda è la relazione tra la produzione di materiale nucleare per elettricità e quello per le bombe, per la difesa dunque. Quindi l’argomento per i francesi è che questa capacità nucleare permette la produzione pure di armi nucleari, il che è una cosa da evitare. Un’altra cosa che si conosce bene in Italia e dappertutto è che un progetto di centrale nucleare costa miliardi e miliardi e dove ci sono grandi progetti, grandi bilanci, ci sono grandi capacità di approfittare in maniera legale o illegale. Pensa alla Tav in Italia, ci sono grandi appalti, possibilità di subappalti e questo non esiste solo in Italia ma anche in Svizzera.

De Intinis: Ma noi abbiamo fatto a nostro tempo un referendum che a larga maggioranza vietava la costruzione di centrali nucleari e ora si sta rimettendo in discussione anche questo. 

Halle: Hanno fatto un referendum anche in Austria, anche in Svizzera, dopo la costruzione di cinque centrali e hanno deciso lo smantellamento di quelle esistenti prima del 2040. Se lo chiedi alla popolazione, il nucleare non lo vogliono ed è quindi una forma di energia antidemocratica. 

De Intinis: Rispetto a questo discorso sull’energia ci deve essere una disponibilità non solo di governi ma anche individuale e sociale a cambiare stile di vita, cambiamento che sembra sia particolarmente difficile. Del resto, quando vengono fatti dei discorsi che fanno leva sui sentimenti di colpa, di riprovazione, di vergogna perché si utilizza troppo o addirittura si fa un uso smodato di energia, non so se questo aiuta a portare ad una maggiore consapevolezza e alla possibilità di mobilitarsi in questo senso. Fare leva sui sentimenti negativi secondo me non aiuta. 

Halle: Non è quindi giusta una strategia che ha come fondamento la colpevolizzazione della gente o la vergogna, quest’oppressione morale non funziona, anzi suscita un movimento di ribellione: se è così compro una macchina ancora più grande che consuma di più, nego il problema. Allora quando mi hai chiesto prima quale fosse una nuova narrativa per la natura, ecco bisogna evitare esattamente questo, perché se vedi la pubblicità del WWF e delle ONG, quando si parla di natura, si dice sempre che tutto sta sparendo, che il rinoceronte è quasi estinto, l’oceano si riempie di plastica etc. e questo provoca nella gente non una motivazione per agire ma piuttosto non ne vogliono più sentire perché dicono se la situazione è così catastrofica non c’è niente da fare non voglio saperne. C’è un movimento di negazione. Invece il vantaggio grandissimo che ha la natura in confronto al clima è che, se la lasci stare, la natura si riprende, c’è una narrativa positiva dicendo che anche là dove la situazione è degenerata si può rigenerare. C’è un movimento in Europa che si chiama “Rewilding” che spinge a rendere selvaggi gli ecosistemi che sono ridotti un po’ male. C’è una motivazione che viene dal fatto che “anzi possiamo fare qualcosa…io posso fare qualcosa al mio livello nella mia comunità, nel mio Paese facendo questo, possiamo migliorare la situazione radicalmente”. La nuova narrativa sulla natura deve essere qualcosa che sfida e che dice alla gente “possiamo recuperare tutte queste terre che sono desertificate, che sono malridotte e rimettere a posto la natura”. Qualche decennio fa nelle Alpi Svizzere era molto raro vedere uno stambecco. Adesso ce ne sono a centinaia, adesso vedo cervi che non vedevo da quando ero piccolo. Questa possibilità positiva è una motivazione molto forte. Dobbiamo puntare molto di più su questo piuttosto che “tu sei una persona cattiva, vai in macchina, non prendi il bus o il treno”. Questo non funziona.

De Intinis: Non si può fare leva sui sentimenti di colpa che poi fanno scattare meccanismi di negazione molto forti. Questo è un punto molto importante che è stato ribadito anche in un articolo di C. Schinaia che abbiamo pubblicato sul Portale.

Halle: Può essere moralmente giusto ma non hanno il risultato voluto.

De Intinis: Stiamo facendo questa intervista che è da poco scoppiata la guerra. Non so neanche se chiederti che ne pensi della ricaduta che la guerra potrà avere rispetto alla natura. Non voglio addentrarmi in discorsi politici ma è una guerra tra due popoli che hanno parlato la stessa lingua, una guerra fratricida ed è straziante vedere quello che sta accadendo. 

Halle: Abbiamo iniziato con lo “status quo” di interessi fortemente protetti. Vedo questa guerra come una manifestazione di questi interessi. Penso che se avessimo un mondo più giusto, più equo con una migliore distribuzione dei benefici della crescita economica queste guerre non ci sarebbero. Penso che questa guerra in Ucraina è una tragedia, a breve termine dobbiamo concentrarci nel chiuderla e nella ricostruzione del sistema. Ma io direi che la guerra contro i cambiamenti climatici e contro la perdita di biodiversità è una guerra molto più importane e che ha un impatto molto più forte sul pianeta. Insomma, non dobbiamo dimenticare che c’è quest’altra guerra, che è in corso e che dobbiamo assolutamente vincere, perché altrimenti perdiamo tutti, anche le fasce più privilegiate. Quindi sai che quando c’è il terremoto devi occuparti delle vittime e non pensare ad altro, in una situazione simile devi occuparti dei rifugiati e della ricerca della pace. Ma c’è dietro una guerra più importante che per ora non stiamo vincendo. 

De Intinis: Esistono dei movimenti come “Fridays for the future”, di cui è portavoce Greta Thunberg e che raccoglie tanti giovani che vorrebbero un mondo migliore, o quello che tu prima citavi del Rewilding. Esistono questi movimenti, esiste una finanza più illuminata che forse è disponibile a fare qualcosa in questa direzione, quindi speriamo che anche questi altri organismi siano in grado di smuovere lo stato delle cose e incidere in modo positivo, anche se parliamo ancora di una minoranza.

Halle: Io potrei parlare per ore di iniziative positive e di cose incoraggianti che si stanno facendo.

De Intinis: Forse questi progetti andrebbero conosciuti di più, non sono sufficientemente divulgati.

Halle: Forse non hanno il peso delle notizie che sentiamo tutti i giorni. Ci sono due cose: la prima è che questi movimenti devono moltiplicarsi e devono diventare più grandi. Secondo se sei un politico la tua priorità è essere rieletto. Dobbiamo cambiare l’aritmetica elettorale per arrivare ad un punto in cui la rielezione di un politico dipende da quello che ha fatto per il clima e per la natura. A quel punto sarà possibile un’azione molto forte ma dobbiamo arrivare a questo punto, a questo impatto. Il problema è che il movimento di protesta è importante ma, se non si connette ad un meccanismo che apporta un cambiamento, è un’energia un po’ dispersa, viene la frustrazione che può far arrivare all’abbandono o alla violenza. Abbiamo bisogno di una canalizzazione di queste energie per fare pressione sui politici al punto che l’aritmetica elettorale cambi.

De Intinis: In questa intervista hai lanciato dei concetti importanti e spero che potremo riprendere il discorso, grazie.

Halle: grazie a te.

Mark Halle: Founder, Better Nature and Principal, Finance for Biodiversity Initiative. From 1998 – 2016, Executive Director, International Institute for Sustainable Development (Europe). Interests: the interface between nature and finance.

© Vecchiarelli Editore – Tratto da “Raccolta Articoli Scientifici 2021” – ISBN 978-88-8247-452-2 – Riproduzione riservata